AL 2 Bonn, den 21. Dezember 1992
V e r m e r k
Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit dem russischen Präsidenten Jelzin am Mittwoch, 16. Dezember 1992, in Moskau
Präsident Jelzin heißt den Bundeskanzler im Kreml herzlich willkommen. Er sei sehr erfreut darüber, daß der Bundeskanzler auch als Vorsitzender der G 7 Rußland einen Besuch abstatte. Er habe eine dramatische Sitzung des Volksdeputiertenkongresses hinter sich, dessen Ergebnisse er wie folgt zusammenfassen wolle:
Es sei gelungen, den Reformkurs zu behaupten, obschon die konservativen Kräfte auf dem Volksdeputiertenkongreß stark vertreten seien. Dies gelte auch für den weiteren Kurs der Demokratie; dies bedeute, daß der strategische Kurs unverändert bleibe.
Ferner sei ein wichtiger Punkt, daß die Zusammenarbeit der Exekutive und der Legislative erhalten bleibe. Allerdings habe er einige Kompromisse eingehen müssen. So habe er in dem abgelaufenen Machtkampf MP Gaidar opfern müssen.
Was den neuen Ministerpräsidenten Tschernomyrdin angehe, sei er zuversichtlich, daß er seinen - des Präsidenten - Kurs halten werde. Er sei überzeugt, daß es keine größeren Veränderungen in der Zusammensetzung der Regierung geben werde und der Kern der bisherigen Mannschaft erhalten bleibe.
Der Besuch des Bundeskanzlers falle in eine historische Zeit. Die ideologische Spaltung in Europa sei überwunden. Man könne zwar noch nicht sagen, daß Europa wirklich ein einheitlicher Kontinent sei, aber der Bundeskanzler und er könnten vielleicht dazu beitragen, daß es dahin komme.
Rußland sei hierzu bereit. Es habe sich immer Europa zugehörig gefühlt und wolle an allen europäischen Institutionen teilhaben. Der Kongreß habe gezeigt, daß Rußland an eine Wegscheide gelangt und daß es immer noch möglich sei, daß konservative Kräfte eine Wende um 180 Grad herbeiführen könnten. Die Konservativen wollten Revanche nehmen.
Deshalb sei gerade in dieser Zeit die Unterstützung des Reformkurses besonders wichtig. Es sei bei der Diskussion über Wirtschaftsfragen geboten, die Lage, wie sie sich derzeit darstelle, zu berücksichtigen.
Der Bundeskanzler erklärt, zunächst wolle er dem Präsidenten zum Ergebnis des Volksdeputiertenkongresses gratulieren. Natürlich habe der Präsident Kompromisse eingehen müssen. Allerdings habe er selbst Sorge gehabt, ob der Präsident den Kongreß gut überstehe.
Viele hätten ihm geraten, jetzt nicht nach Moskau zu fahren - und zwar nicht nur die Zeitungen, sondern auch einige Kollegen auf dem jüngsten ER in Edinburgh. Er habe demgegenüber erklärt, daß er fahren wolle, auch um eine Demonstration zu machen.
Präsident Jelzin erklärt, er betrachte dies als eine große Unterstützung und wolle, daß der Besuch ein Erfolg werde.
Der Bundeskanzler wiederholt, er sei sehr froh darüber, daß der Präsident auf dem Volksdeputiertenkongreß Erfolg gehabt habe, zumal die ihm zugegangen Berichte nicht gut geklungen hätten.
Der Bundeskanzler stellt sodann die Frage, wann der Kongreß wieder einberufen werde.
Präsident Jelzin erwidert, zunächst sei für April ein Referendum zur künftigen Verfassung vorgesehen. Dabei werde eine der Fragen lauten, ob man künftig den Volksdeputiertenkongreß überhaupt noch brauche. Er sei sicher, daß das Volk den Volksdeputiertenkongreß nicht mehr wolle.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, welches die Alternative sei.
Präsident Jelzin erwidert, er denke an ein Zwei-Kammer-System.
Auf die Zusatzfrage des Bundeskanzlers, ob der Präsident eine Präsidialverfassung anstrebe, erklärt dieser, auch dies werde eine der Fragen sein, die durch das Referendum geklärt würden. Die Frage sei, ob man eine präsidiale Republik oder eine Parlamentsrepublik wolle.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wann das künftige Parlament gewählt werde.
Präsident Jelzin erklärt, zunächst brauche man eine neue Verfassung. Dann könne man 1994 allgemeine Wahlen zum Obersten Sowjet durchführen. 1996 seien dann Präsidentschaftswahlen fällig.
Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers erklärt Präsident Jelzin, bis dahin bleibe der jetzige Oberste Sowjet im Amt.
Für ihn sei der entscheidende Punkt, wie man die Fragen für das Referendum formuliere und insbesondere, in welcher Form der Volksdeputiertenkongress erwähnt werde. Über die entsprechenden Fragen müsse eine Einigung zwischen ihm und dem Obersten Sowjet herbeigeführt werden.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob es für den Präsidenten günstiger sei, wenn es künftig nur noch den Obersten Sowjet gebe.
Präsident Jelzin bejaht diese Frage und fügt hinzu, den Volksdeputiertenkongreß habe bekanntlich Gorbatschow erfunden. Allerdings wähle der Kongreß seinerseits die Mitglieder des Obersten Sowjet.
Der Bundeskanzler erklärt, auf jeden Fall sei wichtig, daß Präsident Jelzin die jetzige Runde überstanden habe.
Präsident Jelzin stimmt zu und erwidert, dies sei in der Tat die schwierigste Etappe für ihn gewesen. Es sei um einige Millimeter gegangen. Deshalb habe er sich zunächst entschlossen, das Referendum auf Januar zu legen. Dies habe aber den Kongreß aufgebracht. Die Kommunisten hätten eben Revanche nehmen wollen.
Der Bundeskanzler wirft ein, die Kommunisten dürften bei Wahlen keine Chancen haben.
Präsident Jelzin stimmt zu und erklärt, die Kommunisten würden allenfalls 3 % der Stimmen erhalten. Obwohl die Bevölkerung leide, unterstütze sie den Präsidenten.
Der Bundeskanzler erkundigt sich nach der Rolle der Streitkräfte.
Präsident Jelzin erwidert, dies seien jetzt seine Streitkräfte. Er habe überdies eine Reihe sozialer Maßnahmen eingeleitet. Es habe bekanntlich Schwierigkeiten im Baltikum gegeben. Die baltischen Staaten hätten auf einen frühzeitigen Abzug gedrängt. Es gebe aber keine Wohnungen für die Soldaten. Daher komme es jetzt darauf an, zunächst Wohnungen zu bauen.
Der Bundeskanzler erklärt, es habe gestern in Stockholm große Aufregung über zwei Reden des Außenministers gegeben. Ihn würde interessieren, was dahinter stecke.
Präsident Jelzin erwidert, er habe heute morgen mit Außenminister Kosyrew gesprochen. Dieser habe in Stockholm nur deutlich machen wollen, daß Rußland kein einfaches Land sei und ihm im übrigen versichert, daß er nichts getrunken habe.
Der Bundeskanzler erklärt, dieser Vorgang sei psychologisch ganz schlecht gewesen. Was die Serben trieben, sei absurd. Es gebe täglich schreckliche Bilder und Nachrichten wie beispielsweise jüngst die Berichte über Vergewaltigungslager.
Präsident Jelzin wirft ein, dies habe die russische Regierung nachdrücklich verurteilt.
Der Bundeskanzler erklärt, er habe die Bitte, daß Präsident Jelzin dieses Thema morgen in der Pressekonferenz anspreche. Dies sei wichtig für sein Image. Er sei spontan davon ausgegangen, daß dies nicht die Position des Präsidenten sei und es sei daher wichtig, wenn dies auch öffentlich gesagt werde.
Präsident Jelzin erklärt sich einverstanden.
Der Bundeskanzler schlägt vor, daß man über die allgemeine Lage spreche.
Präsident Jelzin erklärt, er wolle zuvor noch folgendes Problem ansprechen. Er wisse, daß Deutschland ein föderales System habe. In Rußland gebe es 19 Republiken. Im Augenblick sei es so, daß es in diesen Republiken teilweise nationalistische Umtriebe gebe. Sein Ziel müsse es sein, die Föderation zusammenzuhalten, damit es nicht zum Konflikt komme. Besondere Probleme gebe es in Tatarstan, Jakutsien, Baschkirien und bei den Tschetschenen. Er würde es begrüßen, wenn die deutschen Bundesländer sich bei Kontakten mit diesen Republiken zurückhielten, denen es vor allem darum gehe, internationale Anerkennung zu finden.
Der Bundeskanzler erklärt sich einverstanden und fügt hinzu, wenn dem Präsidenten diesbezüglich Informationen vorlägen, solle er sich direkt an ihn wenden oder den Unterzeichner auf geeignete Weise unterrichten. Andererseits seien Partnerschaften zwischen den Republiken der Föderation und den deutschen Bundesländern eine gute Sache. Wenn der Präsident ihm eine entsprechende Republik benenne, werde er sich darum kümmern, ein geeignetes Bundesland als Partner zu suchen.
Präsident Jelzin erklärt, er wolle kurz über den Zustand der GUS berichten.
Es sei vielfach zu hören, daß die GUS auseinanderfalle. Dies geschehe leider Gottes nicht. Man treffe sich einmal im Monat. Die nächste Sitzung werde am 25. Dezember in Moskau stattfinden. Er stelle fest, daß es einen allgemeinen Trend gebe in Richtung Koordination.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob dies auch für die Ukraine gelte.
Präsident Jelzin bejaht dies und fügt hinzu, die Beziehungen zur Ukraine hätten sich merklich gebessert. Er habe persönlich ein gutes Verhältnis zu Krawtschuk und mit diesem viele Probleme ausgeräumt. Dies betreffe insbesondere Fragen wie die Grenze, den Abzug der WGT und die Währung.
Der Bundeskanzler stellt die Frage nach der Schwarzmeerflotte.
Präsident Jelzin erklärt, man habe erst einmal ein Moratorium für drei Jahre vereinbart, um die Marine ruhig zu halten. Es sei gelungen, auch andere Krisenpunkte wie beispielsweise Moldawien, Georgien und Südossetien ruhig zu stellen. Schwierig sei die Lage in Tadschikistan, wo man es mit Stammesfehden zu tun habe. Dort sei eine russische Division stationiert, um die Grenze zu sichern. Es gebe Tadschiken, die um Aufnahme in die Russische Föderation gebeten hätten. Dies könne er allerdings nicht machen. Tadschikistan sei ein ganz armes Land, das von der früheren Sowjetunion voll subventioniert worden sei. Auch jetzt dränge Tadschikistan auf Gewährung von Krediten.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, welches die Problemgebiete auf dem Territorium der Russischen Föderation seien.
Präsident Jelzin erwidert, dies seien eindeutig Tartanistan und der nördliche Kaukasus. Ökonomisch sei die Lage in Sibirien am schwierigsten, vor allem wegen der großen Entfernungen. Dort gebe es allerdings riesige Kupfervorkommen. Wenn man diese mit Hilfe der deutschen Wirtschaft erschließe, könne man 30% des Weltbedarfs an Kupfer decken.
Der Bundeskanzler erklärt, auch aus diesem Grund sei es wichtig, wenn Präsident Jelzin mit den deutschen Unternehmern in seiner Delegation spreche.
Der Bundeskanzler fährt fort, auch in Deutschland hätten wir große Probleme. Es gebe eine weltweite Rezession, die sich vor allem in den USA, Frankreich, Großbritannien und Italien auswirke. Bei uns sei die Lage zwar vergleichsweise günstiger, aber auch nicht gut. Wir haben vor allem große Probleme in den neuen Bundesländern. Die dortigen Betriebe seien völlig auf die frühere Sowjetunion orientiert gewesen. Die Stimmung sei jetzt abwartend, weil es Zweifel gebe, was aus Rußland werde.
Er vertrete das Gegenteil und werde deswegen angegriffen. Seine These sei: Deutschland und Rußland seien Nachbarn. Sie stünden geographisch und kulturell einander nah. Er wolle daher die deutsche Wirtschaft stärker motivieren. Dies setze allerdings voraus, daß sich die Überzeugung durchsetze, daß die Reformen in Rußland gelängen. Es sei daher psychologisch wichtig, wenn der Präsident dies gegenüber den mitreisenden Unternehmern deutlich zum Ausdruck bringe. Die gemeinsame Botschaft auf der morgigen Pressekonferenz müsse lauten: Deutschland und Rußland seien Nachbarn; sie sollten Freunde sein und sich bei der Überwindung der Schwierigkeiten gegenseitig helfen.
Präsident Jelzin erklärt, damit sei er völlig einverstanden. Deutschland und Rußland seien große Mächte in Europa. Rußland wolle auch die Wirtschaftsbeziehungen mit der alten DDR erhalten. Er sei auch bereit, Partnerschaften zwischen den russischen Republiken und den Bundesländern aufzubauen. Er halte dies für eine gute Idee.
Der Bundeskanzler stellt noch einmal die Frage, warum die Lage in Sibirien besonders schwierig sei.
Präsident Jelzin erwidert, es gebe dort, wie gesagt, besonders schwierige Verhältnisse. Die Arbeiter in Sibirien lebten nach wie vor in Baracken. Man dürfe nicht vergessen, daß der Weg von Moskau zum Eismeer 12.000 km betrage. Menschen über 50 Jahre könnten dort im Grunde genommen nicht
mehr leben. Man müsse daher Hunderttausende zurückbringen. Es sei im übrigen falsch gewesen, Produktionsstätten in Sibirien zu errichten, weil das zu teuer sei. Die Regierung arbeite jetzt an einem Programm, das die Schließung von Betrieben und die Übersiedlung der Arbeiter vorsehe.
Der Bundeskanzler erkundigt sich nach der Lage der Landwirtschaft.
Präsident Jelzin erklärt, die Ernte 1992 sei besser als in den Vorjahren gewesen. In diesem Jahr habe man 112 Mio. Tonnen Getreide geerntet und daher nur 8 Mio. Tonnen einführen müssen. Im Vorjahr habe die Ernte 88 Mio. Tonnen Getreide erbracht. Man habe daher 25 Mio. Tonnen einführen müssen.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie es mit der Privatisierung stehe.
Präsident Jelzin erwidert, die Privatisierung sei gut angelaufen, obschon die Bevölkerung dies zunächst nicht begriffen habe. Die Regierung habe Vouchers verteilt, und es gebe jetzt eine Art Wertpapiermarkt. Die Menschen begännen zu verstehen, was Eigentum sei. Der große Durchbruch sei allerdings noch nicht erzielt. Vor allem die Menschen auf dem Lande wüßten noch nichts mit dem Programm anzufangen. Bisher seien 30% von Handel und Dienstleistungen privatisiert. 1993 wolle man auf 60% und 1994 auf 70 - 75% kommen. Natürlich müsse ein Rest, vor allem der Rüstungsindustrie, beim Staat bleiben.
Zur Zeit sei man dabei, die nuklearen und chemischen Waffen zu beseitigen, und er wolle sich ausdrücklich für die Hilfe der Bundesrepublik Deutschland hierbei bedanken. Er habe mit Bush ein weiteres Abkommen über Abrüstung vereinbart, und sein Wunsch sei, daß Clinton hierbei mitmache, der dies aber aus formalen Gründen nicht wolle. Jetzt sei vorgesehen, daß er sich zunächst in Alaska mit Bush und einen Tag später mit Clinton in Seattle treffe.
(Dr. Hartmann)